مخالفان برجام پذیرفته‌اند كه احیای توافق ناگزیر است
همه طرفها از روبه جلو بودن مذاكرات روایت می‌كنند اما همزمان شكایت دارند كه روند پیشرفت كند است. ارزیابی شما از روند كنونی مذاكرات چیست و فكر می‌كنید عنصر «زمان» تا چه اندازه می‌تواند نتیجه نهایی را تحت تاثیر قرار دهد؟
از موضع‌گیری‌های طرف‌های مذاكره‌كننده همچنین محافل نزدیك به طرف‌های مذاكره‌كننده پیداست كه بر سر كلیات توافق حاصل شده اما هنوز اختلافاتی بر سر جزییات وجود دارد كه در برخی موارد این اختلافات جدی و حل آنها زمانبر است. البته اینكه دو طرف روی مثبت بودن فضا تاكید دارند یعنی تحركاتی از سوی هر دو طرف برای رسیدن به توافق وجود دارد و دو طرف در حال حركت به سمت یكدیگر هستند تا سرانجام در یك نقطه به موضعی مشترك برسند. دستیابی به توافق و حل اختلاف‌نظرها نیاز به چانه‌زنی دارد و باید دید هركدام از طرفها تا چه میزان حاضر هستند برای احیای توافق هسته‌ای امتیاز بدهند. در حال حاضر به نظر می‌رسد ایالات متحده پذیرفته اغلب تحریم‌هایی كه پس از خروج امریكا از برجام در دوره ریاست‌جمهوری دونالد ترامپ وضع شده را كنار بگذارد. تحریم‌های نفتی، تحریم‌های مربوط به كشتیرانی، تحریم‌های مربوط به بانك مركزی و بیمه؛ همه اینها باید لغو شود. واقعا بدون لغو این تحریم‌ها برجام ثمره‌ای برای ایران نخواهد داشت. از سوی دیگر باید در توافق برای بازگشت به برجام حتما قید شود كه امریكا حق ندارد به بهانه‌های دیگر نظیر حمایت از تروریسم، بی‌ثبات‌سازی خاورمیانه، حقوق بشر یا مساله موشكی دوباره ایران را تحریم كند و مانع از دستیابی كشورمان به منافع اقتصادی برجام شود. به نظر می‌رسد همین اتفاق نیز در حال رخ دادن است. براساس گفته‌های عباس عراقچی، معاون سیاسی وزیر خارجه تحریم‌ها موضوع‌بندی شده‌اند و برای مثال زمانی كه ایالات متحده تحریم نفت را لغو كرد، دیگر نمی‌تواند به بهانه‌های دیگر روی این موضوع تحریمی اعمال كند. در مقابل هم باید دید انتظارات آنها از ایران چیست؛ سرنوشت سطح غنی‌سازی ایران چه خواهد شد، چه تصمیمی درخصوص ذخایر اورانیوم مازاد برجام ایران اتخاذ می‌شود و مسائلی دیگر از این دست. به نظر می‌رسد توافق دست‌یافتنی باشد اما نیازمند اراده سیاسی در هر دو طرف است.
درخصوص مساله زمان به عقیده من دو طرف دریافته‌اند كه زمان عنصری تعیین‌كننده است. از نگاه ایران هر یك روز تداوم تحریم به معنای ضررهای اقتصادی سنگین است و از نگاه غرب هر روز كه می‌گذرد و تهران تعهداتش ذیل توافق هسته‌ای را اجرا نمی‌كند یعنی توانایی و ظرفیت هسته‌ای جمهوری اسلامی افزایش پیدا كرده و به تبع آن زمان گریز هسته‌ای كاهش یافته است. همین موضوع موجب شده تا هر دو طرف نخواهند وارد مذاكرات فرسایشی و زمانبر شوند. یك مساله دیگر كه اینجا مطرح است ضرب‌الاجل ایران به آژانس درخصوص ضبط تصاویر مربوط به تاسیسات هسته‌ای است. اگر تا خرداد ماه توافقی حاصل نشود، ایران به طور كامل و بدون قید و شرط سطح روابط و همكاری‌ها با آژانس را به سطح پادمانی كاهش خواهد داد و برای طرف مقابل این اقدام یك زنگ خطر جدی به حساب می‌آید.
برخی زمزمه‌ها در این باره وجود دارد كه ایالات متحده پذیرفته تنها تحریم‌هایی را لغو كند كه ناسازگار با برجام هستند. یعنی تحریم‌هایی كه اعمال آن به اجرای برجام ضربه نمی‌زند، پابرجا بماند. این موضوع نمی‌تواند آسیب‌زا و باعث ایجاد بن‌بست باشد؟
ایران خواهان لغو تمامی تحریم‌هایی است كه پس از خروج ترامپ از توافق هسته‌ای وضع و اعمال شده یا با برچسب‌های دیگر علیه جمهوری اسلامی به كار گرفته شده است. تحریم‌های امریكا هم دو دسته هستند؛ یك دسته تحریم‌هایی كه از سوی رییس‌جمهور وضع شده‌اند و دسته دیگری نظیر كاتسا كه كنگره آن را در چارچوب یك قانون اعمال كرده است. تحریم‌های ریاست‌جمهوری كه باید به طوركامل لغو شوند اما همان‌طور كه توافق شده تحریم‌های كنگره باید نظیر آنچه در دوره ریاست‌جمهوری اوباما اتفاق می‌افتاد از سوی رییس‌جمهور اجرای‌شان تعلیق شود. موضع دیگری در این خصوص قابل قبول نیست و امریكا نمی‌تواند خواستار آن باشد كه ایران بپذیرد همچنان برخی تحریم‌های دوره ترامپ اجرایی شوند. برداشت من این است كه ایران به شدت روی تحریم‌های اشخاص حقیقی، حقوقی و تحریم نهادها از جمله سپاه حساس است و خواهان لغو آنهاست. منطقی هم نیست كه نیروهای مسلح یك كشور تروریستی تلقی شوند.
برخی در داخل از وزارت خارجه انتقاد می‌كنند كه به جای لغو كامل همه تحریم‌ها پذیرفته تنها تحریم‌هایی لغو شوند كه پس از برجام و از سوی دولت ترامپ اعمال شده.آیا ایران به دنبال توافقی فراتر از برجام بوده كه برخی مقامات از ضرورت لغو تحریم‌هایی كه پیش و پس از برجام هم وجود داشتند، صحبت می‌كنند؟
این اظهارات غیرمسوولانه است. اینكه یك نفر در جایگاه منتقد بنشیند و بدون توجه به اثراتی كه صحبت‌هایش دارد و انتظارات مضاعفی كه ممكن است در جامعه ایجاد كند، حرفی بزند درست نیست. خواسته یا مطالبه‌ای كه مطرح می‌شود باید امكان عملی شدن داشته باشد. بالاخره این دولت در مرداد ماه قدرت را تحویل می‌دهد و می‌رود اما آیا این دوستان فكر می‌كنند با رفتن دولت معجزه‌ای بزرگ اتفاق خواهد افتاد؟ مردم در حال حاضر زیر فشار تحریم‌ها سخت‌ترین روزها را تجربه می‌كنند و این مشكل می‌تواند در مذاكرات وین رفع شود. چرا باید با طرح برخی مسائل كه نشدنی است مانع از رفع تحریم‌ها شویم؟ دولت بعد هم خواهیم دید. مگر آنها ابزار و امكاناتی فراتر دارند؟ آن كسی كه چنین چیزی را مطرح می‌كند باید درك كند مذاكرات در وین مذاكرات نظام است؛ محدود به دولت نیست،كل حاكمیت این مذاكرات را پیش می‌برد.
همزمان با گفت‌وگوها، فشار مخالفان برجام در داخل و خارج ایران افزایش یافته و آنها می‌كوشند مانع از احیای توافق هسته‌ای شوند. آیا اراده سیاسی كافی در تمام طرفها برای عبور از این فشارها وجود دارد؟
ابتدا باید به نكته‌ای اشاره كنم. هر چند در هر دو سو مخالفت‌هایی با برجام وجود دارد اما نباید همه را به یك چشم برانیم و بگوییم مخالفان داخلی همسو با اسراییل عمل می‌كنند. هر دو مخالفند اما انگیزه‌های مخالفت متفاوت است. از اینكه بگذریم مخالفان برجام در ایران باید به این سوال پاسخ دهند كه چه آلترناتیوی برای این توافق دارند؟ آیا زمانی كه ایالات متحده از برجام خارج شد، وضع ما بهتر شد یا بدتر؟ باور من این است كه وضع اقتصادی ما بسیار بدتر شد و مردم هم خودشان این را حس می‌كنند. اگر برجام بد بود كه نباید بر هم خوردن آن این‌قدر تبعات می‌داشت. اگر هم فكر می‌كنند برجام بد است چرا مدام اصرار دارند امریكا به تعهداتش بازگردد؟ چرا آن زمان كه امریكا خارج شد، نظام تصمیم گرفت در برجام باقی بماند؟ باید اذعان داشت به‌رغم امتیازاتی كه ایران در برجام می‌دهد، این توافق به نفع كشور ماست و همین موجب شد در برجام بمانیم و خواستار بازگشت امریكا شویم. منتقدان این را باور نمی‌كنند و می‌خواهند همه چیز را گردن ناكارآمدی دولت بیندازند. تصور می‌كنند دولت بعد كه بیاید همه چیز حل می‌شود. این كارشكنی‌ها جنبه گروهی و جناحی دارد، نه جنبه ملی. همه می‌بینند كه اگر برجام نبود اوضاع ما به مراتب بدتر بود. پیش از برجام را هم به یاد داریم كه چه تحریم‌هایی علیه ایران وجود داشت. از همین رو من تصور می‌كنم در حاكمیت ایران اراده كافی برای اجرای برجام وجود دارد.
سوال شامل مخالفان خارجی برجام هم می‌شد. برای نمونه در ماه‌های اخیر شاهد صداهای مخالف زیادی دركنگره بوده‌ایم و در یك هفته گذشته هم مقامات اسراییلی چندین و چند مذاكره با مقامات امریكایی در موضوع برجام داشته‌اند.
آنها امیدشان این است كه با افزایش فشار بر دولت بایدن،كاخ سفید را راضی كنند كه امتیازاتی كمتر به ایران اعطا كند. به نظر می‌رسد هم مخالفان داخلی برجام در امریكا و هم تل‌آویو به این باور رسیده‌اند كه بازگشت ایالات متحده به توافق هسته‌ای قطعی است و كاری از دست‌شان در این زمینه برنمی‌آید. در نتیجه می‌خواهند صرفا مانع اعطای امتیازات بیشتر به ایران شوند. همه امكانات رسانه‌ای، دولتی و تمام لابی‌ها هزینه شده‌اند و آنها می‌دانند كه بازگشت امریكا به برجام تصمیم كاخ سفید است. هدف این فشارها را باید اولا امتیازگیری متقابل از امریكا و ثانیا ممانعت از امتیازدهی به ایران دانست. بدشان هم نمی‌آید ایران را هم تحت فشار بگذارند كه امتیازات بیشتری بدهد اما بعید است جمهوری اسلامی در مقابل چنین فشارهایی كوتاه بیاید و امتیازی بدهد.
یعنی اظهارات بایدن و سالیوان مبنی بر وجود «فاصله بسیار زیاد تا دستیابی به توافق» در گفت‌وگو با مقامات اسراییلی را صرفا برای آرام كردن تل‌آویو و ممانعت از سنگ‌اندازی‌های اسراییل می‌دانید؟
امریكا می‌خواهد رفتارهای اسراییل را مدیریت كند و بگوید منافع تل‌آویو را درنظر می‌گیرد و از همین رو مذاكراتی طولانی در راه خواهد بود اما واقعیت این است كه این حرف‌ها را خود اسراییل هم نپذیرفته و آنها فكر می‌كنند امریكا به زودی به توافق هسته‌ای با ایران باز خواهد گشت.
یكی از انتقادهایی كه به تیم ایرانی مطرح می‌شود، امكان تكرار رفتار امریكا در خروج از برجام است. آیا عملا امكان ارایه تضمین در این خصوص وجود دارد؟
تضمین در توافق‌های بین‌المللی وجود ندارد.كدام توافق بین‌المللی حاوی تضمین بوده كه برجام دومی‌اش باشد؟ تضمین اجرای توافق‌ها اراده كشورهای توافق‌كننده است. هر زمان كه اراده‌ای برای اجرا وجود داشته باشد، توافق اجرایی می‌شود و هر زمان كه اراده‌ای نباشد، توافق شكست می‌خورد. مساله این است كه باید هزینه خروج از توافق را برای طرف مقابل به اندازه‌ای بالا برد كه حاضر نباشد چنین هزینه‌ای را پرداخت كند. مثلا ایران می‌تواند از یك‌سو توان اقتصادی خود را در سایه آسایشی كه از لغو تحریم‌ها پدید می‌آید افزایش دهد و به قدرتی برسد كه تحریم به عنوان گزینه از روی میز امریكا حذف شود. ثانیا ابزارهای قدرت خود را همواره روی میز داشته باشد تا بتواند در وقت نیاز از آن استفاده كند. برای مثال همین گام‌های هسته‌ای در صورت تكرار بدعهدی امریكا می‌تواند بسیار بلندتر از گذشته برداشته شود. باید تاكید داشت امریكا هم نمی‌تواند این بازی را تا ابد ادامه دهد و هر بار به توافق بازگردد و از آن خارج شود. چنین كاری بی‌اعتباری بزرگی برای این كشور در عرصه بین‌المللی به دنبال خواهد داشت و چنین رفتارهایی با تغییر دولت قابل توجیه نیست. با این وجود نباید دل را به این خوش كرد؛ ایران باید بتواند از طریق افزایش توان اقتصادی و استفاده مناسب از ابزارهای قدرت هزینه خروج امریكا از توافق را بالا ببرد. ایران نشان داد در مدت زمانی بسیار اندك قادر است فعالیت‌های هسته‌ای خود را با سرعت هرچه تمام توسعه دهد و خوشبختانه هم تحقیق و توسعه مساله‌ای قابل بازگشت نیست اما لازم است در بخش‌های دیگر نیز به ویژه بخش اقتصادی این قدرت وجود داشته باشد.
دستیابی به توافق در وین را نقطه پایان بحران می‌دانید یا سرآغاز چالش‌های كشور در برابر مطالبه گفت‌وگوهای موشكی و منطقه‌ای؟
ارزیابی خود را به تفكیك مطرح می‌كنم؛ در موضوع موشكی موضع ما كاملا مشخص است. ایران موشك را به عنوان یك ابزار دفاعی بسیار مهم قلمداد می‌كند و طرف مقابل می‌داند ایران حاضر نیست در وضعیت امروز جهان خود را خلع سلاح كند. واقعیت هم این است كه موشك یكی از اصلی‌ترین مزیت‌های دفاعی ایران است و با توجه به تهدیدهای موجود از جانب اسراییل و برخی كشورهای منطقه عملا عقلانی نیست كه قدرت موشكی موضوع مذاكره قرار بگیرد.
در موضوع منطقه‌ای هم فكر می‌كنم ایران با اتخاذ یك سیاست درست و پیگیری گفت‌وگوهای دوجانبه و چندجانبه با كشورهای منطقه ابتكار عمل را از دست امریكا و متحدان اروپایی‌اش خارج كرده. حالا برخی عنوان می‌كنند كه عربستان عروسك دست‌آموز امریكاست اما من فكر می‌كنم اختلاف‌نظرهای آنان در برخی مسائل واقعی است و ایران با اتخاذ رویكرد گفت‌وگوی مستقیم با كشورهای منطقه عملا بهانه را از امریكا و اسراییل گرفته است. پیگیری گفت‌وگوها از طریق طرحی نظیر طرح صلح هرمز ایده بسیار خوبی است و یك پیمان امنیتی میان كشورهای منطقه می‌تواند جلوی بسیاری از مشكلات آینده را بگیرد. از طرف دیگر این طرح می‌تواند مانع از گسترش ایران‌هراسی یا ایجاد پیمان‌هایی نظیر ناتو عربی شود. هر چند دستیابی به این هدف بسیار سخت است اما حركت در این مسیر به جای قرار گرفتن در چارچوب‌هایی نظیر برجام پلاس بسیار مفیدتر است.
با این تفسیر تصور می‌كنم اگر اجرای این سیاست‌ها یعنی پایداری در مساله موشكی و پیگیری دیپلماسی فعال منطقه‌ای می‌تواند باعث شود ایران از بحران‌هایی كه اكنون با آنها در عرصه سیاست خارجی مواجه است عبور كند.
یعنی گفت‌وگوها با عربستان‌سعودی و سایر كشورهای منطقه را می‌توان نوعی پیشگیری از تكرار سرنوشت برجام و ممانعت از مانع‌تراشی‌های منطقه‌ای در مسیر توافق هسته‌ای دانست؟
من اصرار دارم كه گفت‌وگوهای منطقه‌ای نسبتی با برجام ندارد. ایران وكشورهای دیگر منطقه فضای زیادی برای همكاری دارند؛ می‌توانند برای حل و فصل بحران یمن گردهم آیند، می‌توانند در راستای حل بحران سوریه گام‌های مشتركی بردارند و می‌توانند برای كمك به بهبود وضعیت عراق همكاری كنند و موضوعاتی دیگر از این قبیل. هیچ نیازی نیست كه كشورهای اروپایی یا ایالات متحده در این مسیر میدان‌دار باشند و بخواهند مذاكرات میان ایران و سایر كشورهای خاورمیانه را مدیریت كنند. در برجام با آلمان، انگلیس، فرانسه، امریكا، روسیه و چین مواجه هستیم و به هیچ‌وجه نمی‌خواهیم پای كشوری دیگر به این بحث باز شود. در منطقه هم همین است. مشكلی اگر میان كشورهای منطقه وجود دارد، میان خود آنها قابل حل است و نیازی به نقش‌آفرینی كشورهای خارج از منطقه وجود ندارد. اگر زیر بلیت آنها بخواهیم مشكلات را حل كنیم، می‌شود برجام 2 و 3. اما من معتقدم موضوعات منطقه می‌تواند بدون دخالت آنها حل شود.
صحبت‌های شما بر پایه این فرض است كه در گفت‌وگوهای اخیر منطقه‌ای، قدرت‌های خارج از منطقه نقشی ندارند اما گزارش‌هایی از نقش‌آفرینی امریكا در مذاكرات ایران و عربستان و حتی حضور ویلیام برنز، رییس سازمان سیا در این مذاكرات وجود دارد. این مساله را چطور تحلیل می‌كنید؟
این گزارش‌های رسانه‌هاست و تایید رسمی برای آن وجود ندارد. من باور نمی‌كنم. آنهایی چنین موضوعاتی را مطرح می‌كنند كه می‌خواهند بگویند برجام پلاس در حال پیگیری است. من به جد معتقدم این تهران و ریاض هستند كه خواهان حل مشكل‌اند. ایران كه از چند سال پیش آمادگی خود را برای گفت‌وگو ابراز داشته بود و درخصوص عربستان هم نباید تصور كرد ریاض بنده حلقه به گوش واشنگتن است. مثال‌هایی نیز در نقض آن نگاه به عربستان وجود دارد؛ در تحریم نفتی اوپك عربستان یكی از محورهای عمده بود یا در موضوع برجام عربستان نقش آفرینی منفی زیادی داشت.
در توافق برای بازگشت به برجام حتما قید شود كه امریكا حق ندارد به بهانه‌های دیگر نظیر حمایت از تروریسم، بی‌ثبات‌سازی خاورمیانه، حقوق بشر یا مساله موشكی دوباره ایران را تحریم كند و مانع از دستیابی كشورمان به منافع اقتصادی برجام شود.
از نگاه ایران هر یك روز تداوم تحریم به معنای ضررهای اقتصادی سنگین است و از نگاه غرب هر روز كه می‌گذرد و تهران تعهداتش ذیل توافق هسته‌ای را اجرا نمی‌كند یعنی توانایی و ظرفیت هسته‌ای جمهوری اسلامی افزایش پیدا كرده و به تبع آن زمان گریز هسته‌ای كاهش یافته است.
اینكه یك نفر در جایگاه منتقد بنشیند و بدون توجه به اثراتی كه صحبت‌هایش دارد و انتظارات مضاعفی كه ممكن است در جامعه ایجاد كند، حرفی بزند درست نیست. خواسته یا مطالبه‌ای كه مطرح می‌شود باید امكان عملی شدن داشته باشد.
تضمین در توافق‌های بین‌المللی وجود ندارد. كدام توافق بین‌المللی حاوی تضمین بوده كه برجام دومی‌اش باشد؟ تضمین اجرای توافق‌ها اراده كشورهای توافق‌كننده است. هر زمان كه اراده‌ای برای اجرا وجود داشته باشد، توافق اجرایی می‌شود و هر زمان كه اراده‌ای نباشد توافق شكست می‌خورد.
به نظر می‌رسد هم مخالفان داخلی برجام در امریكا و هم تل‌آویو به این باور رسیده‌اند كه بازگشت ایالات متحده به توافق هسته‌ای قطعی است و كاری از دست‌شان در این زمینه برنمی‌آید. در نتیجه می‌خواهند صرفا مانع اعطای امتیازات بیشتر به ایران شوند. همه امكانات رسانه‌ای، دولتی و تمام لابی‌ها هزینه شده‌اند و آنها می‌دانند كه بازگشت امریكا به برجام تصمیم كاخ سفید است.
در موضوع موشكی موضع ما كاملا مشخص است. ایران موشك را به عنوان یك ابزار دفاعی بسیار مهم قلمداد می‌كند و طرف مقابل می‌داند ایران حاضر نیست در وضعیت امروز جهان خود را خلع سلاح كند. واقعیت هم این است كه موشك یكی از اصلی‌ترین مزیت‌های دفاعی ایران است و با توجه به تهدیدهای موجود از جانب اسراییل و برخی از كشورهای منطقه عملا عقلانی نیست كه قدرت موشكی موضوع مذاكره قرار بگیرد.
در این وبلاگ هدف ارائه تحلیل های روز در باره تحولات بین المللی و روابط خارجی ایران با سایر کشورها و در موارد مهم تحلیل مسائل داخلی ایران است.علاوه براین برای کسانی که به هردلیل علاقه مند به مسائل تحلیل سیاسی هستند و دوست دارند روش صحیحی را برای تحلیل تحولات جاری ایران و جهان در پیش گیرند، بخش آموزشی در این باره ارائه شده است که امیدوارم گام کوچکی در ایجاد انگیزه برای شناخت دقیق تر مسائل سیاسی ایران و جهان باشد.