-دقیقا بفرمایید مذاکرات آتی چه تفاوتی با مذاکرات قبلی خواهد داشت؟

دقت بفرمایید روند مذاکرات پیشین به گونه ای بود که می رفتیم یک سری نقطه نظراتی را آنجا مطرح می کردیم و آنها هم نقطه نظرات خودشون را مطرح می کردند بنابراین به هر دلیلی هیچ نقطه مشترکی بوجود نمی آمد. آقای روحانی و تیم وی بر این باورند که شکل نگرفتن این نقطه مشترک به این دلیل است که افراد حرفه ای در این مذاکرات حضور نداشتند. و اگر افراد حرفه ای مشارکت داشتند این نقاط مشترک قابل دستیابی بود. وگرنه هر کسی می تواند برود پای میز مذاکره بنشیند یک سری نقطه نظراتی را مطرح کند و نقطه نظرات طرف مقابل را هم بشنود و جلسه را ترک کند و بازگردد. این روش چندان کارگشا نیست.

-یعنی منظور شما اینست که لحن مذاکره، فرد یا شخص مذاکره کننده تا این حد تاثیرگذار و تعیین کننده است که بتواند گشایشی را در روند مذاکرات ایجاد کند؟

بله کاملا درست است. این موضوع بسیار تاثیرگذار است. ولی اینکه فکر کنیم این افراد بیایند و یکباره روند مذاکرات را به کلی تغییر بدهند امکانپذیر نیست. بالاخره طرف مقابل نیز افراد حرفه ای در مذاکرات دارد و به هر حال ما با نظام سلطه مواجه هستیم که قصد زورگویی دارد.

هم اکنون موضوعی که آقای روحانی و تیمش در پی آن هستند اینست که اولا جو روانی را آرام کنند. ثانیا شکل و نحوه حرف زدن مهم است، یک وقت ما حرفی را می زنیم ولی به هزینه ها و عواقب آن برای کشور توجه نمی کنیم. حال اگر مسئله مسئله شخصی باشد شخص مختار است هر طور که بخواهد حرف بزند و هزینه اش را از جیب خودش بپردازد. گاهی وقت ها به عنوان مثال بنده به اسم انقلابی بودن ادای انقلابی بودن را در می آورم و شعار میدهم، به جای اینکه شعور به دنیا منتقل کنم یا بروم مکتب اسلام و ایدئولوژی انقلاب را به دنیا معرفی و تبیین کنم به جای آن بروم یک سری شعار بدهم و دنیا را نسبت به خودم بدبین می کنم و هزینه های گزافی را به کشورم تحمیل می کنم. آقای روحانی و دوستانشان می خواهند جلوی این روند را بگیرند. و البته باید این را در عمل مشاهده کنیم چونکه خیلی ها از این حرف ها زدند.

-آیا با تغییر لحن طرف ایرانی در مذاکرات امکان لغو تحریمها در کوتاه مدت وجود دارد؟

بنده مدعی هستم که می شود امیدوار بود به اینکه رویکردها اصلاح بشود و آن بخش از تحریم های ایران که خارج از قطعنامه های سازمان ملل تصویب شده و توسط آمریکا و متحدینش تصویب شده، اینها انعطاف بیشتر و سرعت بیشتری برای جرح و تعدیل دارند. همانطور که وزیرخارجه آمریکا جان کری اعلام کرد این نیست که مدت زمان لغو تحریمها طولانی باشد چرا که این تحریمها در اختیار خود آمریکاست و هر زمانی که بخواهد می تواند آنها را لغو کند.

ولی آن دسته از تحریم ها که در چهارچوب سازمان ملل است روند پیچیده تر و طولانی تری دارد. باید به اصلاح رویکردها امیدوار بود وقتی رویکردها اصلاح بشود بتدریج به سمتی خواهیم رفت که تحریمها برداشته خواهند شد.

- فرض بگیریم این لحن مذاکرات اصلاح شد و حرفه افراد مذاکره کننده هم که شما بر روی آن تاکید دارید در نهایت موثر نیافتاد و منتج به نتیجه نشد و طرف مقابل هم بر مواضع خود پافشاری کرد و قصد عقب نشینی وکوتاه آمدن نداشت،آن وقت چه خواهد شد؟ تکلیف چیست؟ ما چه ابتکار عملی می توانیم از خود نشان دهیم تا بتوانیم در مذاکرات گشایش ایجاد کنیم؟

با اینکه من معقتدم در سیاست  میتوان هر فرضی را در نظر گرفت ولی این فرض شما بسیار بعید است. اما با این وجود باید آن را به عنوان یک احتمالی هر چند ضعیف در نظر بگیریم و سناریوی آماده برای آن داشته باشیم. در مذاکرات ، دو طرف اگر بخواهند به راه حل برسند به سمت همدیگر حرکت می کنند. زیرا هیچیک از طرفین قادر نیستند، نظرات و ایده های خود را به دیگری تحمیل کنند. با توجه به معادلات امروز  بین المللی ، دوره رفتارها ی زورمدارانه به پایان رسیده و ما  در قرن بیست و یکم هستیم. بنابراین در صورتیکه هر یک از طرفین بر این باور باشند که می توانند خواسته های مطلق خود را به دیگری تحمیل کننداشتباه محاسباتی دارند  چراکه با این روش اگر صدسال هم مذاکره انجام شود ، نتیجه بخش نخواهد بود.

بنابراین دو طرف باید به راه حل های مشترک و میانه دست پیدا کنند، اینجاست که بازی برد-برد معنا پیدا می کند. راه حل میانه یعنی اینکه طرفین مذاکره خطوط قرمز یکدیگر را به رسمیت بشناسند و همزمان تلاش کنند که به یک نقطه مشترک برسند؛ مثلا آمریکایی ها به ایران پیشنهاد دادند به مدت 6 ماه غنی سازی 20 درصد را تعلیق کند. این پیشنهاد دو حسن و مزیت داشت: اول اینکه این پیشنهاد محدوده زمانی مشخصی را برای تعلیق مشخص می کند(برخلاف دوره دولت اصلاحات قید زمان در تعلیق غنی سازی وجود نداشت). مشخص کردن این دوره زمانی به این معنی است که آمریکا خود یک قدم به سمت ما حرکت کرده است. دومین مزیت این پیشنهاد آمریکا اینست که تعلیق غنی سازی را در سطح 20 درصد توصیه می کند نه اینکه از ایران بخواهد کل غنی سازی  به میزان  5 درصد را هم  تعلیق کند. این پیشنهاد آمریکا به معنی دو گام آمریکا به سمت تعامل با ایران است.

-این گفته شما به معنی آنست که آمریکا در عمل حق غنی سازی ما را به رسمیت می شناسد؟

بله. البته به صورت دوفاکتو. آمریکا صراحتا حق ما را به رسمیت نمی شناسد ولی در عمل وقتی که بصورت غیر مستقیم غنی سازی 5 درصد را می پذیرد یعنی حق غنی سازی برای ایران را پذیرفته است. بنابراین ما چرا نباید به این پیشنهاد آمریکا واکنش مناسب داشته باشیم؟ این همان موضوعی بود که آقای ولایتی در مناظره های انتخاباتی به آن اشاره کرد و خطاب به آقای جلیلی گفت که چرا شما واکنش مناسبی نسبت به این پیشنهادها نشان ندادید. اما آقای جلیلی استدلال می کردند که من نمی دانم طرف مقابل در قدم بعدی از من چه می خواهد. می گویند اگر طرف گام بعدی را برای ما مشخص می کرد در این صورت امکان توافق وجود داشت.

یکی از مشکلاتی که غربی ها با ما دارند اینست که می گویند ایرانی ها غیر شفاف هستند ایرانی ها صریح حرف نمی زنند. من فکر میکنم یکی از دلایل این موضوع ترجمه غلط بوده است. بیانات ما بیشتر  از نوع حرف های شرقی است. ما ایرانی ها برای انکه جان کلام را بگوئیم کلی  مقدمه و موخره داریم  خیلی دشوار است که اصل پیام گوینده بصورت دقیق منتقل شود خود این موضوع یکی از موارد مهمی است که موجب می شود غری ها مرتبا بهانه بیاورند که ایرانی ها غیر شفاف هستند و مبهم گویی می کنند.

-آقای بهشتی پور! دقیقا بفرمایید نقطه مشترک ما با غرب در بحث هسته ای کجا قرار می گیرد؟

عرضم به خدمت شما که ما باید راه های میانه را پیدا کنیم؛ خط قرمز آنها اینست که ما بمب هسته ای نداشته باشیم. بسیار خب ایران هم که از اول اعلام کرده که بمب هسته ای نمی خواهد. خط قرمز ما هم اینست که می خواهیم غنی سازی را داشته باشیم. حال راه میانه اینجا چیست؟ اینست که آنها غنی سازی ما را به رسمیت بشناسند و نظارت های بین المللی هم به گونه ای باشد که آنها مطمئن باشند که ما از این حق غنی سازی برای بمب استفاده نخواهیم کرد.

-اگر این فرض را در نظر بگیریم که مسئله هسته ای برای آمریکا تنها بهانه ای برای تغییر در حکومت در ایران باشد آیا در چنین حالتی رسیدن به توافق در مذاکرات غیرممکن و یا حداقل دشوار نخواهد بود؟

البته من از آن دسته از افرادی هستم که معتقدم بهانه نیست. اما خطاب به  آن عده ای که معتقدند و تاکید دارند که این مسئله از طرف ایالات متحده بهانه است و استدلال های دقیقی هم در این زمینه دارند. عرض می کنم  به فرض اگر بحث هسته ای برای آمریکا بهانه باشد باید این بهانه را از آنها بگیریم. وظیفه ملی و میهنی فرد مذاکره کننده اینست که وقتی می بیند دشمن در حال بهانه جویی است قبل از انکه خود را برای جنگ آماده کند عقل و منطق حکم می کند  بهانه را از دست دشمن بگیرد.

برای گرفتن این بهانه از دست دشمن به عنوان مثال مقام معظم رهبری آمدند و یک فتوای تاریخی صادر کردند و این فتوای تاریخی به عنوان یک سند نزد سازمان ملل ثبت شده است. این یعنی اینکه ما ساختن و نگهداری و بکارگیری این تسلیحات را حرام می دانیم. این از نظر سند عقیدتی. این یک گام بزرگ برای گرفتن بهانه از دست دشمن. نکته بعدی اینکه ما تحت عنوان ان پی تی نظارت های شما را می پذیریم و به شما اطمینان می دهیم که ما نمی خواهیم بمب بسازیم و این خود گام دیگری است برای گرفتن بهانه از دست دشمن.

اما گام سوم و مهمتر از همه در این مسیر گفتگو و مذاکره با دشمن است. لذا من معتقدم همانطور که آقای محمدجواد لاریجانی در جایی اشاره کردند، اگر منافع ایران اقتضا کند می شود با خود شیطان و در قعر جهنم  هم مذاکره کرد. اما به شرطی که در چهارچوب منافع ملی باشد. لذا گفتگوها و مذاکرات باید با تدبیر و حکیمانه باشد و به جای شعار شعور را به دنیا منتقل کند. بر این اساس زمانی که ما می خواهیم با دشمنی که حاضر است سر به تن ایران نباشد گفتگو کنیم زبان ما باید زبان تدبیر باشد، آرمانها را به نُرم های بین المللی ترجمه کنیم. لذا این مثل بازی شطرنج می ماند که ما یا باید کلا وارد بازی نشویم و اگر وارد شدیم قواعد بازی را رعایت کنیم و طرف مقابل را کیش و مات کنیم. و این شدنی است می شود سرباز را تبدیل به وزیر کرد. وقتی علیرغم تمام تحریم ها 25  عدد سانتریفیوژ را به 11 هزار رسانده ایم ما ثابت کردیم که می توانیم.

بنابراین نباید مدام کاسه من چه کنم چه کنم دست گرفت و باید برای هر مرحله ای برنامه و سناریوی آماده داشته باشیم. نباید فکر کنیم که مثلا ممکن است یک روزی آمریکا و غرب و روسیه و چین در نهایت بیایند بازی را بهم بزنند و بر این اساس و با چنین تفکری هیچ برنامه و سناریویی را نداشته باشیم.

حتی اگر طرف مقابل با ما تعامل کرد و گام به گام با پیش آمد بازهم باید برای مراحل بعدی از قبل سناریوی آماده داشته باشیم و رویکردمان را هم اصلاح کنیم که خوشبختانه اصلاح شده است.

-به هر حال اگر به فرض مذاکرات بازهم با توجه به شرایط جدید به نتیجه نرسید و طرف مقابل بدون اینکه حاضر باشد متقابلا امتیازی به ما بدهد، از ما درخواست کرد که دست به یک اقدام اعتمادساز بزنیم. آنوقت تکلیف چیست؟

شما ببینید در اثر مقاومت ایران آمریکا تاکنون سه بار تغییر موضع داده است. آخرین آن همان بود که درباره تعلیق 6 ماهه غنی سازی 20 درصد اشاره کردم. بنابراین پیشنهادات آمریکا که امروز مطرح می شود خیلی بهتر از پیشنهاداتی است که سه سال پیش مطرح می کرد منتها بدی مسئله اینست که آمریکا با دست پرتری پای میز مذاکره حاضر شده است و آن به خاطر فشارهای سنگینی که علیه کشور اعمال کرده است. به عنوان مثال آمریکایی ها در دوره بوش بدون هیچ ملاحظه ای تاکید داشتند که ایران باید غنی سازی را متوقف کند بعد با هم مذاکره کنیم.

-پس از نظر شما این پیشنهاد آمریکا که ایران باید غنی سازی 20 درصد را به مدت 6 ماه تعلیق کند بهترین پیشنهاد غرب در طول تاریخ پرونده هسته ای ایران بوده؟

بله! بدون شک همینطور است. این نسبت به مقدورات ما بهترین پیشنهاد بوده است. این موضوع که آمریکا حاضر است حق غنی سازی ایران را به صورت دوفاکتو به رسمیت بشناسد خیلی ارزشمند است. منتها آنها این موضوع را به زبان نمی آورند و موضع طلبکارانه دارند.

به نظر من این نکته بسیار مهم است که این فرصت را ازدست ندهیم و بپذیریم. در شرایطی که ایران و آمریکا هیچیک به یکدیگر اعتماد ندارند با پذیرش این موضوع در واقع گامی را برداشته ایم که اعتمادساز است و در سطح دیپلماسی عمومی و هم دیپلماسی رسمی ارزشمند است. در اینصورت بدون اینکه منافع خود را زیر پا بگذاریم نشان می دهیم که اهل تعامل و مدارا هستیم.

حال در مرحله بعدی، ممکن است آمریکا پیشنهاد مشابهی را ارائه دهد که به سود دو طرف باشد آنگاه ما نیز گام بعدی را بر می داریم پس باید سناریوهای لازم را برای این مرحله و این احتمال داشته باشیم.

اما اگر در مرحله بعدی به عنوان مثال یک خواسته غیر منطقی را مطرح کرد و گفت که اکنون پس از 6 ماه کل غنی سازی را تعلیق کنید. در مورد همین موضوع هم باید سناریو آماده داشته باشیم.

پس حرف من اینست که نباید قبل از اینکه گام اول را برداشته باشیم ناامید باشیم  باید خود را برای هر سناریو یی از مقاومت اقتصادی تا جنگ از یکسو و مذاکرات و رسیددن به راه حل مسالمت آمیز در سوی دیگر آماده کنیم وو هیچ احتمالی را ولو اندک باشد از نظر دور نسازیم  از نظر ایران موضع مان حق است پس باید روش مناسبی را هم برای گرفتن حقمان در پیش بگیریم. زمان و مکان را بتوانیم خوب تشخیص بدهیم. ایران  با مذاکره چیزی را از دست نخواهد داد زیرا که خط قرمزهایش را زیر پا نگذاشته است.

-پس از نظرشما لحن وفن مذاکره مولفه بسیار مهمی برای گشایش بن بست مذاکرات است..؟

بله. البته قبل از لحن و فن مذاکره، فرد مذاکره کننده بسیار مهم است. اینکه فرد مذاکره کننده با تجربه و پخته باشد و زبان بین المللی را بلد باشد؛ در اینجا منظور ما زبان انگلیسی و فرانسوی و آلمانی و ... نیست بلکه متدها و نرم های بین المللی است. زبانی که در چهارچوب نرم های بین المللی است و فرد با این شرایط می داند که باید کجا و به چه چیزی استناد کند تا حرف حقش را در مقابل طرف مذاکره کننده به کرسی بنشاند.اما اگر زبان فرد بین المللی نباشد طرف مقابل نه می فهمد و نه می پذیرد. که در اینصورت هیچ کاری پیش نخواهد رفت. پس تفاوت ها در نحوه مذاکره در همین جاهاست.

-اینکه عده ای معتقدند ایران برای اعتمادسازی باید پروتکل الحاقی ان پی تی را بپذیرد به نظر شما این بحث تا چه حد می تواند منطقی و راهگشا باشد؟

 در صحنه بین الملل این امر پذیرفته ای است که اگر می خواهند شما را محدود کنند باید به شما به همان اندازه امکانات هم بدهند، اگر از شما تعهد می گیرند متقابلا تعهدی هم می دهند. نمی شود این تعهدات یکطرفه باشد. به عنوان مثال ادعاهای آژانس در مورد پارچین از چند لحاظ غیرمنطقی و از چند بعد دیگر دارای منطق است. در مورد پارچین هم ایران و آژانس باید به یک راه حل میانی برسند. آژانس باید بپذیرد که پارچین یک سایت نظامی است و هر وقت که اراده کرد نمی تواند بیاید و بازدید کند. متقابلا ایران هم باید بپذیرد که برای اینکه این شک و شبهه ها برطرف بشود بالاخره بازرسان آژانس بیایند و یکبار دیگر برای شفاف سازی بازدید بکنند. اما ترتیبات این بازرسی باید مورد توافق قرار بگیرد. پیشنهاد ایران اینست که این بازرسی یکبار برای همیشه باشد زیرا که قبلا آژانس دوبار از پارچین بازرسی انجام داده و تائید کرده که هیچ فعالیت هسته ای در پارچین در سال 2005 انجام نمی شده است . در این توافق باید به ایران در مورد نگرانی هایش در زمینه درز اطلاعات نظامی اطمینان داده شود. این نگرانی به دلیل سوابق بدی است که در آژانس وجود دارد؛ در دوره هانس بلیکس بود که بعضی از کارشناسان آژانس اطلاعات عراق را در اختیار سازمان های جاسوسی آمریکا قرار داده بودند.

نکته بعدی در این زمینه، تعهدات سنگین و گسترده ای است که پروتکل الحاقی به کشورها تحمیل می کند. اما علیرغم همه این محدودیت هایی که این پروتکل برای کشورها ایجاد می کند برای کشوری که نمی خواهد تسلیحات هسته ای بسازد پذیرش آن مسئله ای نیست اما به شرطی که در قبال این همه تعهدات، طرف مقابل حاضر به ارائه برخی امتیازات تکنولوژیکی و تعهدات امنیتی و ... به کشور پذیرنده باشند. اما می بینیم از تعهدات آژانس و امکاناتی که باید در اختیار کشورهای عضو برای بهره برداری صلح آمیز از انرژی هسته ای قرار بدهد خبری نیست . بنابراین ایران نمی تواند زیر بار تعهدات یکطرفه برود  

همانطور که مطلع هستید رئیس جمهور مسئولیت پرونده هسته ای و مذاکرات هسته ای را به وزارتخارجه واگذار کرده اند از نظر شما این اقدام چه مزایا و معایبی می تواند داشته باشد؟

 من با بسیاری از کسانی که معتقد هستند این موضوع دارای مزیت هایی است اختلاف نظر دارم. از نظر من مهم نیست که چه ارگان، سازمان یا ستادی این پرونده را اداره می کند مهم اینست که تیم اداره کننده پرونده و مذاکرات هسته ای بدست افرادی پخته و خردمند باشند. برخی معتقدند که قرار داشتن این پرونده در شورای عالی امنیت ملی موجب می شود که بعد «امنیتی» پرونده بر بعد سیاسی آن بچربد. به نظرم این استدلال پوچی است.

این نکته هم قابل توجه است که پرونده هسته ای بر عهده هر نهادی که باشد تحت نظر مقام معظم رهبری است.

-عده ای معتقدند که واگذاری پرونده به وزارتخارجه موجب هماهنگی بیشتر سیاست ها و راهبردها می شود وازمداخله نیروهای مختلف سیاسی دراین زمینه می کاهد. نظر شما چیست؟

اتفاقا به نظر من برعکس این موضوع اتفاق می افتد و آن حسنی که شورای عالی امنیت ملی دارد وزارتخارجه از آن بی بهره است. زیرا شورای عالی امنیت ملی نهادی است که بر همه ارگان های ذیربط و دخیل در پرونده هسته ای اعم از دولتی و غیر دولتی اشراف دارد و با اجماع بیشتری در شورای عالی امنیت ملی می توان تصمیم گیری کرد. برخلاف این گفته ها من معتقدم اگر فکر کنیم که این پرونده ملی تماما به وزارتخارجه واگذار شده، این نوعی بخشی نگری است و اینطور نخواهد بود وزارتخارجه قطعا از از شورای عالی امنیت ملی و مدیران سابق مشاوره خواهد گرفت و استفاده خواهد کرد. اگر وزارتخارجه بهترین دیپلمات ها را هم داشته باشد و بخواهد به دور خود حصار بکشد محکوم به شکست است. لذا باید از تمام امکانات و کارشناسان  کشور استفاده کند. علاوه بر این باید بگویم که مسئله ما در پرونده هسته ای اصلا این نبوده که چه نهادی یا سازمانی آن را اداره می کند. این حرف ها بیشتر صحبت های رسانه ای و بی مبنا است.

-آیا ممکن است که با واگذاری پرونده به وزارتخارجه سطح مذاکرات هسته ای به وزرای خارجه ارتقا پیدا کند؟

مسلما بالا بودن سطح مذاکرات یک مزیت است. اما این شرط لازم ولی کافی نیست. نماینده کشورها در مذاکرات چه مدیرکل باشد و چه معاون وزیرخارجه یا یک نماینده ویژه باشد در حالی که از اصل و محتوای مذاکرات بهره برداری نشود چه تفاوتی می تواند داشته باشد.

منظور من بیشتر قدرت و اختیار تصمیم گیری است که ممکن است نمایندگان حاضر در مذاکرات در صورت لزوم اتخاذ کنند ...

توجه کنید! مذاکرات باید ابتدا پخته بشود و سپس برود در سطوح عالی تر تصمیم سازی بشود. مگر این نبود که وندی شرمن نماینده آمریکا در مذاکرات مدعی بود که نماینده تام الاختیار اوباماست. پس مهم این نیست که نماینده مذاکره کننده دارای چه مقامی باشد. به طور کلی هیچ الزامی برای طرف مقابل وجود ندارد که بخواهد چه کسی را با چه سمت و مقامی برای مذاکره بفرستند.

اما اینکه شخص آقای ظریف به عنوان وزیرخارجه در مذاکرات شرکت می کند برای ما یک حسن است. وی کسی است که حقوق بین الملل خوانده، زبان بین المللی را خوب می داند و مطمئن هستیم که صحبت های وی برای طرف مقابل قابل درک است. علاوه بر این وزیرخارجه فردی خوشنام است و طرف مقابل نگاه مثبتی به ایشان دارند و همه اینها حسن و مزیت هستند.